드라마
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  • tory_1 2018.04.30 17:50
    원톨아...토리 글은 드라마 관련글보단 드라마로인한 토리의 하소연성 측면이 강해보이거든?ㅜㅜ 글구 저 사람 닉넴은 그대로 나와도 괜찮은거야? 나야 토리 닉넴도 모르지만 저 사람은 톨이 누군지 알거아냐. 아니면 왓챠에서 저 상황을 본 사람이 있다거나ㅇㅇ 대화내용이 이렇게 퍼지면 나중에 원톨한테 명예훼손같은걸로 불리하게 적용되진 않을지 걱정돼..
  • W 2018.04.30 17:53

    드라마로 인한 하소연이면 안 되는 거야..? 잡담 카테인데.. 말미에도 적었지만 나는 저 드라마가 정말로 저 사람이 저렇게 주장하는 것처럼 사랑과 감동과 작품성이 있는 드라마인지, 그래서 한국 남자들이 유병재와 같은 연예인들까지 그렇게들 사수하려고 드는 건지 너무 의문이 들어서..


    잡담 카테고리의 다른 글들이랑 나의 아저씨 말머리로 올라온 다른 글들도 읽어 봤는데 하소연성 게시글이나 드라마 자체에 문제를 제기하는 글들도 많이 보여서 좀 길어지기는 하더라도 내용 자체에는 문제가 없을 거라고 생각했어 문제가 된다고 하면 삭제할게 ㅠㅠ 그리고 왓챠 해당 코멘트가 저 사람이랑 나랑 일대일로 대화를 나누는 형식이 아니라 다른 사람들 모두에게 공개돼 있고 실제로 다른 사람들도 참여한 댓글이 있어서 그런 부분은 괜찮을 것 같아 걱정해 줘서 고마워!

  • tory_36 2018.05.01 21:15
    엥 그럼 어느 카테에 올려야하는데?...
  • tory_37 2018.05.01 21:56
    저런 걸로 고소 안 돼 ㅋㅋㅋ
  • tory_3 2018.04.30 17:57
    삭제된 댓글입니다. (삭제일시: 2023/01/09 20:45:57)
  • tory_4 2018.04.30 17:58

    토리 말 잘한다! 책 많이 보고 공부 많이 했구나. 보면서 통쾌했어. 나였으면 저 한남한테 말 막혔을 것 같아.. ㅠㅠㅠㅠㅠ

    혹시나 한드룸에 맞지 않는 글이라고 해도 삭제하진 말고 마음방으로 옮기면 어떨까? 읽으면서 많은 생각을 할 수 있었거든.

  • W 2018.04.30 18:06

    헉 칭찬 고마워.. 솔직히 내가 쓴 댓글 캡처하면서 이건 올리지 말고 상대방 발언 중 문제가 있는 발언(안전한 아저씨도 있습니다 등)만 올릴까도 생각해 봤는데 전체 대화 내용과 맥락을 다 알아야 할 것 같았어 방 성격 안 맞다는 지적 받게 되면 마음방으로 옮길게!

  • tory_5 2018.04.30 18:02
    음..남자 뿐만 아니라 여자 중에서도 못느끼는 사람이 많은 걸ㅜ 갈 길이 멀다 싶어...
  • tory_22 2018.05.01 13:07
    222
  • tory_48 2018.05.02 10:42
    333,,,
  • tory_3 2018.04.30 18:07
    삭제된 댓글입니다. (삭제일시: 2023/01/09 20:45:57)
  • tory_6 2018.04.30 18:12
    여주가 아이돌이고 롤모델로 소녀들이 많이 꿈꿔서 그런지
    여성시청자들이 왜 문제인지를 더 모르더라
  • tory_7 2018.04.30 18:15
    삭제된 댓글입니다. (삭제일시: 2018/05/02 11:27:53)
  • tory_16 2018.04.30 23:51
    삭제된 댓글입니다. (삭제일시: 2022/11/14 21:42:00)
  • tory_23 2018.05.01 13:13
    삭제된 댓글입니다. (삭제일시: 2021/04/08 09:18:55)
  • tory_8 2018.04.30 18:18
    삭제된 댓글입니다. (삭제일시: 2018/05/07 05:26:57)
  • tory_24 2018.05.01 13:15
    이종(임종) 같은 데서 반응 좋던데?
  • W 2018.04.30 18:21

    와............... 나톨은 이 드라마 반응 들을 수 있는 게 인터넷에서뿐인데 댓글 보기 속 터져서 연예란 안 읽느라 몰랐어............................ 여자들 정말 많이 보는구나.........

  • tory_8 2018.04.30 18:26
    삭제된 댓글입니다. (삭제일시: 2018/05/07 05:27:03)
  • tory_9 2018.04.30 18:23
    여기만 해도 나저씨 존잼이라는 사람 많아서 환장ㅋㅋㅋ 이게 어떻게 취존의 영역에 들어갈 수 있지? 아이유가 연기 틀을 깼네 마네 인생연기라는 거 보고 할 말 잃음
  • tory_20 2018.05.01 11:58

    헐 ㅋㅋ 진짜 황당하네. 아이돌 출신 중에 연기 젤 못하지 않아? 윤아 혜리 설현 설리 이런 애들은 연기 부족해도 외모나 피지컬은 배우 될 만한 외모였잖아. 그런데 얘는 달의연인에서도 이준기가 더 예쁘다고 난리였는데 ㅋㅋㅋ 가수로 잘 나가고 솔로 가수라서 돈도 혼자 많이 벌텐데 굳이 연기 하는거 너무 이해 안돼

  • tory_59 2018.05.07 19:51
    @20 외모를 왜 패냐ㅋㅋ 으휴 하여튼간에
  • tory_10 2018.04.30 18:34
    내가 가는 남초에선 갈때마다 극호감상글 올라옴 남자들이 많이 보고 좋아하긴 함
    근데 찐토리 글 정말 잘쓴다. 저 남자 상대해주기에 토리 수준이 너무 높아
  • tory_11 2018.04.30 19:16
    여기도 글올라오는거보면 여자들도 많이보는규나 느낌
  • tory_12 2018.04.30 19:25

    얘도 은근 정신분열체 인데??
    문장을 읽어도 무슨뜻인지를 못알아듣겠다 ㅋㅋㅋ

  • tory_13 2018.04.30 20:10

    이드라마는 성별 상관없이 시청자 후려치지 말라고 하는 드라마라ㅋㅋ

    더 속 터져... 

  • tory_14 2018.04.30 21:00
    토리 조목조목패는거 넘 똑부러지고 대견하다!! 난 저런 중립충새끼들이 제일싫음ㅋㅋㄱ여혐하고 있으면서 여혐인줄도 모르고 지가 갓ㅡ탈한남 인줄 아는 죠죠충들ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ진짜 제일 극혐이야 지가 하는게 맨스플레인인줄도 몰라ㅋ
  • tory_15 2018.04.30 21:16
    이 드라마가 왜 불편한지 모르고 보는 여자도 있더라
    개저씨를 만나보지 않은 그녀의 삶은 축복일 정도
  • tory_17 2018.05.01 01:30
    아 진짜 여자들 다 빨간약 얼른 먹었으면 좋겠어....저 드라마가 어떻게 호 일수가 있는거지....참담하다
  • tory_20 2018.05.01 12:01

    그러게. 빨간약 안먹었어도 불호포인트가 넘 많음. 저 작가가 또해영때부터 꾸준히 폭력적인 장면 너무 많이 써서.. 또해영 키스신도 영상 올라왔을때 드라마 안보는 사람들은 쟤들 무섭게 왜저려냐 이상하다는 반응 많았어. 작가들중에 예술한답시고 일반적이지 않은 사상 가진 사람 많던데 일단 너무 폭력적이라 여혐인줄 모르더라도 너무 이상하고 불호인 드라마임

  • tory_18 2018.05.01 11:45
    우리엄마만해도 나저씨 엄청 재밌다고열심히보심...불편한거 전혀못느끼시더라고
  • tory_19 2018.05.01 11:51
    아니 난ㅋㅋㅋ 나저씨뿐만 아니라 성범죄관련 항상 나오는 남자들의 저 논리 자체가 너무 어이없어.
    > 니가 성범죄를 많이 당한 거고 너같은 여자들이 많지만
    남자 중에 성범죄자가 많은 게 아니다. <
    뭔 소리냐고. 남자 중에 성범죄자가 많으니까 피해자들이 많은 거라고.. 너도 알고 나도 알고 쟤도 알고 하는 성범죄자만 수두룩하고 모르는 성범죄자들은 더 많을 거고. 어떻게 개저씨가 소수 일부냐고. 일부라도 다수 일부라고..
  • tory_20 2018.05.01 12:03

    이드라마 시작할때는 '로맨스 없어 빼액' 거리다가 막상 시작하니까 '여자들 눈치 보느라 로맨스 안넣는거잖아 빼액' (로맨스 원래 없다며?) 거리고 자아 분열 심각하더라 ㅋㅋㅋ 

  • tory_21 2018.05.01 12:07
    토리 고생했네. 나는 남자들하고 대화하는 거 포기했어. 이 주제에 있어서는 대화라는 것이 성립이 안 되더라. 그냥 여자들 각성하는 것이 훨씬 빠르고 쉽고 효과적일 것 같아...
    요새는 그냥 두꺼비가 웅웅거리는 거다. 나는 두꺼비랑 대화할 줄 모른다. 저건 말이 아니라 방구다. 병먹금!! 되뇌면서 무시하려고 노력중ㅜㅜㅜ
    논리적으로 말하면 이해하지도 못하고, 저열하게 비꼬고 욕하자니 내가 현타와ㅋㅋㅋㅋㅋ
  • tory_25 2018.05.01 13:25
    우리엄마도 아무생각없이저거본다ㅋ
    재밌다고 그냥본대. 속이답답..
  • tory_26 2018.05.01 13:41
    진짜 속터진다. 논리적으로 반박은 못하면서. 결국은 찐톨이한테 너 나중에 후회할거다 비꼬며 부들부들... 남자들만이 아니고 여자들도 이 드라마 로맨스 아닌데?, 사랑에 나이차가 뭔 상관? 이러면서 불편해하면 예민러로 모니... 단지 나이차이만으로 불편해하는게 아닌데 말입니다...
    (쫌 딴 소린데 언급된 우에노 치즈코, 밸러리 솔라나스 책 외에 몇 권 더 추천해줄수 있을까?)
  • W 2018.05.01 22:50

    앗 내가 페미니즘 공부 시작한 지 오래된 건 아니라서 책을 많이 읽지는 못했지만

    최근에 읽은 책 중에서는 '생각하는 여자는 괴물과 함께 잠을 잔다(김은주)' 이 책이 괜찮았어

    여성 철학자들을 소개하는 책인데 그렇다고 가볍지도 않고

    내 취향에 맞는 학자들을 새로 만나거나/좋아하는 학자에 대한 총괄적인 정보를 알 수 있어서 좋더라

    그리고 '백래시(수전 팔루디)' 이건 특히 요즘 더 읽기 좋은 것 같아 과도기에 있는 한국 사회에서..

    주디스 버틀러 'Gender Trouble'이랑 'Bodies That Matter'도 도움이 많이 됐어 (번역본도 있음!)


    그리고는 거의 다 국내에 많이 소개된 책들이라서 대부분 읽었겠지만

    혹시 다른 톨들에게도 도움이 될까 싶어서 덧붙이면

    '우리는 모두 페미니스트가 되어야 합니다(치마만다 응고지 아다치에)'

    '여자다운 게 어딨어(에머 오툴)'

    '남자들은 자꾸 나를 가르치려 든다(리베카 솔닛)'

    '페미니즘의 도전(정희진)'


    첨언이지만 나는 여성 작가 작품/여성 주연 서사(성장물 퀴어물 등등) 이렇게 여성 인물이 많이 나오는 소설이나 영화를 많이 보는 게

    여성주의적인 시각을 갖는 데 도움이 정말 많이 된 것 같아

    솔직히 이론서만 계속 파면 재미는 없잖아 ㅠㅠ

    그런데 대상화되지 않은(중요) 다양한 여성 인물들이 등장해서 자기 주관을 바탕으로 말하고 행동하는 모습과 관계의 양상을 많이많이 보게 되면서 더 많은 여성들을 이해하게 되고 특히 내가 기존에 갖고 있었던 여성혐오적 시각과 행동을 교정하는 데 정말 효과가 있었어

    우리 자라면서 여태 당연한 것처럼 봐 온 게 남성 제작자가 만든 남성 주연 작품들이잖아

    하지만 내가 여자인데? 하는 생각을 하기 시작하고 의식적으로 여성 제작자가 만든 여성 주연 작품들을 일부러 찾아보기 시작하면서

    기존의 가부장적 남성 문화를 보고 읽고 듣고 자라면서 학습해 온 내 안의 여혐들을 깨우치게 됨..


    그런 의미에서 페미니즘 이론서는 아니지만 세라 워터스의 '핑거스미스', '게스트'는 가장 좋아하는 소설이고

    버지니아 울프 작품들도 더 많은 여자들이 읽었으면 좋겠다!

    아 책은 아니고 드라마지만 '크레이지 엑스 걸프렌드' 이것도 페미니즘적으로 의미가 있는 작품이라고 생각해 ㅋㅋㅋ

    드라마만 추천하기 아쉬우니까 영화 중에서는 음 최근에는 그레타 거윅 필모그래피를 많이 챙겨 본 것 같다


    댓글이 길어졌는데 도움이 됐으면 좋겠어! ㅎㅎㅎ

  • tory_26 2018.05.02 00:20
    @W

    와. 찐토리 정성스러운 댓글 정말 정말 고마워 ㅠㅠ 찐토리가 덧붙인 말 공감돼 정말... 우리가 접하는 많은 작품들이 대부분 남성이 만들고 중심이고 그것들을 주로 보고 살아왔다보니... 나도 내 안에 있는 여혐들, 전혀 인식하지 못했는데 여혐이었던 것들을 알면서 깜짝 놀라곤해. 추천해준 책, 드라마, 영화 차근히 봐볼게. 드라마나 영화쪽은 잘 안보는 편이라 특히 더 아는게 별로 없는데 이렇게!! 다시 한번 정말 고마워!!!

  • tory_27 2018.05.01 14:53
    ㅋㅋㅋㅋㅋ아 진짜 답답한데 마지막에 폭주하는거 웃기네..ㅋㅋㅋㅋㅋ
  • tory_28 2018.05.01 14:54
    제목에 거부감이 드는거빼고 드라마만 놓고보면 특별히 문제없어보여.만들수 있는 드라마라고봐 .제목때문에 후려쳐지는 드라마라같은데..
  • tory_29 2018.05.01 15:39
    여배우가 "때려주세요" "납치해주세요"라고 말하는 드라마인데? 진심이야?
  • tory_32 2018.05.01 17:18
    삭제된 댓글입니다. (삭제일시: 2022/09/14 19:07:54)
  • tory_5 2018.05.01 19:25
    제목 외에도 문제점이 많다는 건 찐톨 외에도 다른 톨들이 글을 꽤 많이 올렸는데 그건 다 읽어 봤니?
    그럼에도 불구하고 문제점이 없다고 느낀다면, 왜 그렇게 생각하는지 말해줄 수 있을까?
    댓글로 쓰기 너무 길다면 새로 글을 파서 써줘도 좋을 것 같아.
  • tory_50 2018.05.02 11:22
    삭제된 댓글입니다. (삭제일시: 2023/08/11 11:38:24)
  • tory_30 2018.05.01 15:48
    나 아는 아저씨도 이 드라마 환장하더라 중년 남성 판타지 제대로 먹혔어 젊은 여성을 삶의 구렁텅이로 몰아놓고 조금만 자상하게 대해주면 힐링이라 하는 자칭 힐링 드라마ㅋㅋㅋㅋㅋ 가난, 불행 포르노에 로리타까지 엮어서 토 나와 20살 나이 차이가 왜 범죄가 아니야 남자 대학생 때 여자는 신생아였는데 양심이 없는것?? 요즘 중년 남성들이 이거 보고 용기를 얻어서 가난하고 힘없는 젊은 여성에게 들이댄다던데 너무너무 싫다^^ 이 드라마로 인해 또 다른 피해자가 나오고 있잖아
  • tory_31 2018.05.01 16:31
    여담이지만 찐토리 멋있다.. 나였으면 저렇게 조곤조곤 말 못했을 것 같아. 그나저나 저 사람은 뭐래니.. 에휴
    난 일단 나이차부터가 거부감들던데 왜저러는지 모르겠어. 저걸보면서 힐링하는 사람들이 있다고?? 난 진짜 그것도 이해안되고.
  • tory_33 2018.05.01 18:34
    삭제된 댓글입니다. (삭제일시: 2018/05/02 17:33:58)
  • tory_34 2018.05.01 19:46
    남자들만 그런가 이거 시청률 높던데 보는 인간들은 아무 문제 못 느끼는 사람들이 태반일 거 아니니 진짜 노답임 이런 드라마 좋다고 소비하는 멍청이들이랑 같이 살기 싫음
  • tory_35 2018.05.01 20:52
    난 남편이 드덕이고 이선균나온다고
    볼까하는데 나 보기싫어ㅇㅇ하고 다른방감
    딱 1회 중반부까지 보다가 와서 저거 뭐냐고 쓰레기라고 욕함
    서로 취존 중요시하고 안건드는 부부라
    걍 드라마설명 안했었는데..보고 느끼는 남자도 있긴해
    근데 자기일 아니고 드라마니까 쉽게소비하는거지
    남편 주변에 보는사람한테 그드라마 쓰레기라고했다가
    뭘 그렇게 깊이생각하냐고 욕먹고옴ㅋㅋ
  • tory_38 2018.05.01 22:02
    토리야 진짜 멋있다!!!! 본받고싶어!
    나도 읽어봐야지

    근데 궁금한게 공부좀해 라고 하면 남자가 페미니즘은 공부를 하지 않으면 받아들일수 없을만큼 어려운거야? 그만큼 납득되기 어렵다는거 아냐? 라고 하면서 공부좀하라는 말이 선민의식처럼 들려서 싫대 ㅠㅠ
    뭐라고 해야대?ㅠㅠㅠ 그냥 아 너 그렇게 살아라 하고 넘어가야대?ㅠㅠ 내 이세상 태어난이상 가족은 똑디 인간으로 만들고 싶어서 물어봐 ㅠㅠ
  • W 2018.05.01 23:31

    나톨도.. 남동생이 있어.. ^^

    그나마 내 남동생은 내가 말을 하면 듣기는 하고 내가 비판이나 지적을 하면 수용하기는 해서 대화가 되는데

    38톨은 어떤 상황인지 모르겠지만.. 나라면 어떻게 대답할 것 같냐면


    1+1이 2인 건 상식이지? 현대 사회에서 기본적인 수준의 삶을 영위하려면 당연히 필요한 교양이고 지식이지? 그런데 누가 1+1가 2인 걸 모르겠대 그게 왜 2냬 자기는 그게 2인 걸 납득을 못 하겠대 그러면 옆에서 1+1이 2인 걸 아는 사람이 당연히 응 1+1은 2야 너는 수학 공부를 해야겠다 이 얘기를 해 주는 게 같은 사회를 구성하고 사는 사람으로서 당연한 도리 아니야? 공부하라는 말이 왜 선민의식 가진 사람이 하는 말처럼 들려? 너 공부한 사람은 공부 안 한 사람보다 더 잘난 사람이고 더 우월한 사람이라고 생각해? 공부를 안 해서 어떤 걸 모르는 건 부끄러운 게 아니야 내가 어떤 걸 모른다는 걸 알면서도 공부를 안 하고 어렵다고 싫다고 외면하고 그냥 계속 모른 채로만 사는 게 부끄러운 거고 사회 구성원으로서의 자격이 없는 거지


    여자한테도 남자한테도 페미니즘은 공부를 안 하면 어려운 거야 왜냐하면 사람이 사회를 구성하고 살았던 역사의 가장 첫 순간부터 여성혐오가 있었고 그건 2018년 현재까지 여자한테도 남자한테도 아주 당연한 걸로 내재화되어와서 정말 많은 사람들이 여성혐오를 하면서도 그게 여성혐오인 줄 몰라 그러니까 그게 여성혐오인 줄을 알고 여성혐오를 하지 말자는 게 페미니즘이라는 학문인 거야 너 거인의 어깨에 올라서서 더 넓은 세상을 바라보라는 말 알지 거인은 여태까지 선대 사람들이 쌓아 온 학문적 성취고 그걸 쫓아가려면 거인의 어깨까지 뭐라도 잡고 어떻게든 기어올라야 그 높이에서의 세상이 보이는 거야 세상에 배우기 안 어려운 학문이 뭐가 있어? 그걸 어렵다고 포기하고 어깨도 허리도 아니고 발목 근처에서 놀다 말면 그래 니가 진짜로 그렇게 살고 싶으면 그냥 그렇게 살면 되지 그런데 그러면 너는 그냥 그만큼의 사람밖에 안 되는 거고 다른 건 아무것도 못 보고 그만큼만 보다 죽는 아까 니가 말한 것처럼 '공부 안 하고 안 배운 사람'으로만 산 사람이 되는 거지 선택은 니가 하는 거야


    안 배워도 편하게 살 수 있지 세상에 재미있는 게 얼마나 많은데 그런데 페미니즘은 그냥 단순한 학문인 게 아니라 전세계의 모든 여성들에게 생존의 문제야 너야 뭐 안 배워도 되고 안 싸워도 되는데 나는 여자라서 그러면 안 돼 왜냐하면 여자가 배우지 않았고 여자가 싸우지 않았으면 지금 여자들한테는 투표권도 참정권도 없었을 거고 어쩌면 여전히 여자가 책을 읽었다는 이유로 사형시켜버리는 사회에 살고 있었을 수도 있거든 그렇지만 너는 남자라서 배우지 않아도 싸우지 않아도 투표권도 참정권도 어차피 원래 있었고 여자가 어떤 불이익과 불평등을 겪고 살든 그냥 외면하고 무시해 버리면 된다고 그렇게 생각한다면 그냥 계속 그렇게 살아 그런데 여자들에게 페미니즘은 1+1이 2인 것처럼 당연한 거야 그러니까 그 당연한 사실을 소리내서 말했다고 그 당연한 사실을 모르고 사는 사람들한테 1+1이 2라는 말을 했다고 해서 선민의식 같아서 듣기 싫고 어려워서 받아들이기 싫으니까 조용히 하라고 방해는 하지 마


    쓰다 보니까 이입해서 말이 길었다...... 마지막은 내 동생한테 했던 말이야 내 동생은 그래도 (내가 교육시켜 놔서) 어디 가서 한남 특유의 멍청한 소리는 안 하고 다니고 여자 말씀하시는데 방해하지는 않지만 내가 본문에 적었던 일 동생한테 쭉 설명해 줬더니 "싸우면 피곤해 상대하지 마" 그러길래 화나서 너는 피곤하다고 해서 안 싸울 수 있는 일이겠지만 나한테는 아니다 그 말 하면서 저렇게 말했었거든


    그리고 동생한테 이 말도 했는데 "왓챠에서 한남 한 명 붙들고 이 시간 이렇게 쏟는 거 비효율적인 거 나도 안다 그런데 내가 저 한남이 첫 댓글부터 저렇게 헛소리하던 거 그냥 넘어가 버리면 저 한남은 '아 여자한테 이렇게 말해도 되는구나' 할 거고 그걸 보는 다른 여자들은 '아 남자한테 저런 말을 듣고 살아도 되는구나' 할 거 아니냐 그게 지금까지 있어 왔던 여성혐오의 역사 아니냐 나는 그게 계속 반복되는 게 싫고 그래서 나는 매번 싸울 거다 내가 싸우는 걸 보면서 저 한남이 '아 드러워서라도 여자랑 말 안 섞고 만다' 하고 조용히 살고 그 싸움을 보는 다른 여자들이 '아 남자가 와서 저런 소리를 말이라고 하면 안 참아도 되는구나 저렇게 싸우면 되는구나' 했으면 좋겠고 본인이 그런 일을 겪게 되면 참지 말고 싸웠으면 좋겠고 다른 여자가 또 그런 일을 겪는 걸 본다면 그 여자의 편이 돼서 같이 싸워 줬으면 좋겠다 그래서 나는 '남자는 원래 저러니까 남자면 뭐 저런 말 할 수도 있는 거니까' 하고 넘기는 게 아니라 말꼬리 하나하나 다 잡으면서 싸우는 거다" 했어

  • tory_38 2018.05.02 00:07
    @W 우와 톨 답글이 안달릴수도 있다고 생각하고 물어본거였는데 길게 정말 진심으로 댓글달아줘서 고마워!

    난 내가 워낙 감정적인 말이 자꾸 나와서 톨처럼 차분하게 조목조목 잘 안나오더라구, 그리고 톨말처럼 나한테도 페미니즘이 어려워서 하나하나 생각치 못한 부분에서 막혀서 대화가 이상한곳으로 빠지고 감정적으로 바뀌는 경우가 많아ㅠ

    그래서 겨우 근거를 가지고 와서 제시하면 몰라 거기까진 생각안해봤어 피곤해, 누난 내가 누나를 괴롭힌것도 아니고 내가 여성을 성적대상으로 삼으며 잠재적성폭행범처럼 구는 것도 아니고 범죄자들을 옹호하는 것도 아닌데 왜 자꾸 나한테 화내? 라고 해 ㅠㅠ

    우린 보통 사건을 보고 내가 면이라고 하면 남동생이 점이라고 봐서 싸우게 되는거같아.
    난 절대적 다수가 있다, 내동생은 그건 누나주변일뿐이고 미친놈은 남여모두에게 있고 범죄자는 범죄자일뿐이다. 라고 주장하지 ㅠㅠㅠ 기안은 그냥 본인의 출생지를 쓴건데 왜 그게 이렇게 비난받아야하느냐, 하아....
    사람들이 그냥 어디 한놈만 걸려봐! 같다래 ㅠㅠㅠ

    어쨋든 톨이 보기엔 노답이라고 생각할수도 있겠지만!
    난 내가 여자로 태어나서 내형제를 책임지고 바꾸지 않고서는 다른 남자가 얼마나 못났는지 말하기엔 스스로 부끄럽더라고! 그래서 틈틈히 도전중이야!
    그리고 그러기에 톨의 글이 매우 도움이 되서 정말 고마워!!
    정말!!
  • W 2018.05.02 00:24
    @38
    고맙다고 해 줘서 나도 고마워! 나 처음에는 진짜로 하소연하려고 쓴 글이었는데 토리들이 추천도 많이 해 주고 도움되는 댓글도 많이 써 줘서 감동해 가지고 댓글 전부 다 꼼꼼히 읽고 필요하면 답글도 열심히 적고 있어! ㅎㅎㅎ

    나도 면대면으로 이야기할 때에는 본문이나 댓글에 적은 것처럼 이렇게 비문 없이 잘 말하지 못해 원래 말보다 글이 편한 성격이기도 하지만 ㅋㅋㅋ 그래도 이렇게 글로 내 생각을 정리하고 상대방이 어떤 말을 하면 나는 어떤 대답을 할지 연습하는 게 실제 상황(한국 남자와의 페미니즘 이야기 ^^)에 도움이 많이 됐어

    그리고 톨이 남동생에 대한 책임감을 느낀다면 '우리에겐 언어가 필요하다-입이 트이는 페미니즘(이민경)' 이 책도 도움이 될 것 같아! 유명한 책이라 벌써 읽었을 수도 있지만 정말 실전에 필요한 요령?을 읽기 쉽게 설명해 준 책이야

    노답이라는 생각도 안 해! '여자라서 여기자라고 표기하고 여자라서 여류시인이라고 하는 건데 문제가 될 건 없지 않냐', '모든 남자가 다 그런 건 아니다' 이런 말 내 남동생도 나한테 실제로 했던 말임! ^^ 나는 내 동생한테도 한남 한남 그러는데 왜냐하면 한국에서 나고 자란 남자면 다 저렇게 생각하잖아 저렇게 생각하지 않는 사람이 특이한 거고 그렇기 때문에 한남이라는 말이 욕설로 통용될 수 있는 거고(본인들도 그걸 사실은 알고는 있는 게 나는 항상 너무 웃김 ㅠㅠ) 솔직히 여성주의적으로 한남 다 버리고 가도 되는데 (우리는 간다 너희는 도태돼라 제도화시키면 니들이 어쩔 거냐) 내 가족이라는 이유로 자비와 긍휼을 베풀어서 이해라도 시켜 주고자 노력하는 게 노답일 일은 아니잖아 나도 그런 생각으로 페미니즘 이슈 생길 때마다 내 동생이랑 대화하려고 노력해 너톨도 나톨도 힘내자 ㅎㅎ

    그리고 내 동생도 '모든 남자가 그런 것도 아니고 특히 내가 성범죄를 저지른 것도 아닌데 왜 나한테 그러냐' 이런 말 했었는데 나는 그래서 '학교 운동장에 지뢰가 하나 심어져 있어 너 그런데 그 운동장에 학생들 뛰어놀게 할 수 있어? 지뢰를 밟을 수도 있어서 안 돼? 왜? 지뢰는 그 운동장 전부에 하나밖에 없잖아? 운동장 전부에 지뢰가 심어져 있는 것도 아니잖아? 그러면 여자들은? 운동장의 1%가 지뢰인 건 위험한 건데 살인자의 80%가 남자인 건 위험한 일 아니야? 그래서 여자들이 우리 지금 뛰고 있는 운동장의 80%가 지뢰니까 그거 없애자고 지뢰 밟아서 죽는 일 없게 하자고 하는 건데 그 말 하고 있는 사람 앞에서 너는 너 한 명이 성범죄자가 아닌 게 그렇게 중요해? 그게 정말로 중요하고 정보값이 있는 말이라고 생각해?' 했다 저러면 본인도 더 이상 우길 경우 본인이 뻔뻔하고 이기적인 사람이 된다는 걸 알아서 그러는지 더 대꾸 안 했어
  • tory_38 2018.05.02 00:42
    @W 오! 톨아 지뢰예 괜찮다! 나도 비슷하게 말했지만 예시없이 말하니까 안먹히는거 같았어! 너가 가진 운동장은 지뢰가 없다고 주장하는게 의미가 있냐고 말해야겠다!!
    고마워!!

    그리고 추천해준 책은 읽어볼까 고민했는데 그때 재고가 없어서 패스했던 거야! 잊고있었는데 다시 찾아봐야겠어!

    사실 요즘.. 원본에 따라가지도 못할 미러링임에도 내가 몇번 놀라서 많이 고민했어, 디토에 한참 자극적인 미러링이 올라오는데 공감이 가면서도 과하지않나?라는 생각도 같이 들기 시작하니까 더더욱 내가 흔들리는 느낌을 받더라고 ㅠ
    수많은 여혐단어가 있지만 사실 내가 남초사이트를 하는것도 아니고 실제로 듣는 경험은 많은게 아니니까 자극적인 게시물들에 놀라고 그러고 나면 뭔가 자신이 없어졌었거든, 난 명예남성인가란 생각부터ㅋㅋㅋㅋ
    성추행이나 성희롱 경험은 많으니까 그런거에는 확고한 내 생각이 있는데 어휘에 대한 고민(재기하다라던가)이 많았거든, 그러니까 남자랑 대화할때 내가 내 주장에 자신이 없더라고. 그래서 아, 내가 공부가 부족한가보다!
    라고 생각하고 있던 찰나에! 톨 글을 봤어 :)
    우리 힘내자! 나도 열심히 공부해올게!!
  • tory_51 2018.05.02 14:29
    공부하라는 말에 선민의식이 내포된 것처럼 들릴 수 있고
    그 말 자체에 페미니즘이 하나의 지식이 되어서
    아는 사람과 모르는 사람을 잣대를 그어서 판단하는 기준이 되고
    또 그렇게 사용되고 있지.
    사람들이 페미니즘을 어떤 고차원적인 지식으로 여긴다면
    페미니즘을 알면서 누군가는 현명하고 똑똑한 사람이 될 수 있는데 그렇게 지식이 되어버리면 선택해서 받아들이지 않을 수 있음
    페미니즘은 어느 평등주의 처럼 공부도 필요하지만
    하나의 필수적인 이념이 되어서 이해되고 수용되어야 하는데
    저 공부해라는 말과 모르는 사람을 무식하고 멍청하다고 하면
    페미니즘을 지식화해서 권력을 나누는 데 사용하고 있는거고 받아들이는 사람이 이해되지않고 수용되지 않을 가능성이 있지. 그깟 지식 내가 안받아들이고 살면되니까
    페미니즘이 그런 사람들을 위해 오빠를 위한 페미니즘이 되어서는 안되지만 적어도 이해되고 수용되는 수준에서 전달되려 노력할 필요는 있는 것 같음. 왜 우리 너무 pc한 사람보면 대단하다는 느낌보다 왜케 혼자 잘난척하지라는 생각이 먼저 들잖아.
  • tory_39 2018.05.01 23:06

    내가 가는 남초는 82년생 김지영 책이나 여자들이 겪는 '실제' 피해 사례 글 뜨면 메갈이라고 까더라고.

    "아니 실제 겪는 여자가 맞다는데 왜 남자들이 아니라고 하죠?"라고 속터진 여성 회원이 글 쓰면 "메갈이네요." "일반화하지 마세요" 하는 것이 한국 남자들의 수준.. 보기 싫은건 안 보고, 이해하기 싫은건 이해 안하는 분들이야.

    마치 애기들이 안 보이는 건 없는 것으로 판단하는 것과 마찬가지..

    그런 사람들이 대중문화 속의 함의를 이해할 수 있을 리가 있겠니. 포기하면 편해. 난 포기해서 그런 반응 그러려니 하게 돼ㅋㅋ

  • tory_40 2018.05.01 23:46
    나는 아저씨다
    나는 어린소녀의 나의아저씨이고 싶다
    그런 비현실적인 마약같은 드라마라도 보면서 뽕맞은 기분으로 살고 싶은 병자들이 많은 거지
    한편으론 딱하다 인간들
  • tory_41 2018.05.02 00:35
    삭제된 댓글입니다. (삭제일시: 2021/12/06 01:55:01)
  • tory_42 2018.05.02 02:05
    엥 남자랑 무슨얘길해 남자왈 남자는 애아니면 개라던데 ^^ 애나 개는 귀엽고 훈육 가능하기라도 하지 별 예쁘지도 않은데 머리만 굵은 것들 붙잡고 뭔얘길 하겠니? 걍 패는게 답
    의견 아무리 말해줘도 몰라 왜냐면 듣고 이해하는 능력도 의지도 없기 때문이야. 걔네한텐 우리얘기가 '말머리모양 운하 좌표 어디쯤에 있는 행성의 먼지의 구성 성분이 변하고 있다' 쯤으로 들릴거야. 뭔얘긴지도 모르겠고 뭐 어쩌라고 싶은. 그냥 존나패면 '아 뭔진 모르겠는데 잘못하면 맞는구나' 이정도는 이해하지 걔네가 제일 잘하는게 그거잖아.
  • tory_43 2018.05.02 02:17
    저런 멍청이 돌대가리랑 상대하기에 토리가 너무 똑똑하다... 차라리 지나가는 개나 고양이 붙들고 말하는게 나을 지경인데;
  • tory_44 2018.05.02 05:56
    삭제된 댓글입니다. (삭제일시: 2020/08/21 23:01:27)
  • tory_46 2018.05.02 08:45
    나도 동의해. 저 사람의 실명은 까발리고선 한남이라 지칭하면서 자들자들 이라느니 말하는게 조금 마음에 걸린다.
    난 토리의 나의 아저씨에 대한 의견에 완벽히 동의하고, 역시나 저 회원의 의견은 흔한 젠더감수성 부족한 한남들의 것이라 생각되지만, 이런 게시물은 도대체 무엇을 위한 걸까 싶네.
    어쨌든 저 회원의 의견이 잘못됐든 무엇이든 건전한 논쟁을 나눴고 저 회원도 자신과 반대되는 의견을 가진 회원과 일종의 대화를 나눈 걸텐데 저 회원이 욕설을 한 것도 아니고, 그저 발화했을 뿐인 것을 이렇게까지 실명을 공개해놓고...
  • W 2018.05.02 14:32
    '내 말이 맞고 쟤가 틀려서' 글 쓰는 거 맞아 혹시 본문 내용 중에 '내 말이 틀렸고 쟤가 맞은' 부분이 있다면 말해 줘 혹시 그런 면이 있을지도 몰라서 다른 사람의 의견을 듣고자 글 쓴 것도 맞으니까 44톨이 그런 부분을 발견했다면 단순히 '비겁하다'고만 하지 말고 설명을 해 주는 게 올바른 행동이라고 생각해 그리고 내가 '내 말이 맞고 쟤가 틀려서' 글을 썼다 한들 그걸 왜 고자질이고 징징거리는 일이라고 생각해? 디미토리 커뮤니티의 익명 회원들이 어떤 법적인 권위나 권력이 있어서 내가 그걸 빌미로 저 회원에게 불이익을 가하라고 요청했어?

    여성끼리의 대화와 연대를 '고자질', '징징거림', '비겁함'으로 비난한다면 44톨은 혹시 최근 언론 등지에서의 미투 운동을 보고도 그렇게 말했어? 저 사람은 성차별주의자고 여성 운동을 맹목적으로 비난 및 폄훼하고 있잖아 나는 44톨을 포함한 디미토리 회원들이 페미니스트라면 이에 모욕감을 느끼고 이런 일이 계속되지 않도록 이 드라마의 문제점에 더욱 주목해야 한다는 데 의견을 같이 할 수 있을 것 같아서 글을 작성했는데 어떤 다른 문제점이 있어?

    내가 글을 쓴 목적은 '내가 이 드라마의 이런 문제를 지적했는데 저 사람이 무조건적으로 거부하려고만 한다 이 드라마와 이 드라마의 시청자들의 어떤 점이 이런 사회문화적 퇴행을 야기하는 것일까'하는 건데 그걸 비겁한 일이라고 비난하고 싶다면 적합한 논거를 들어 줘 44톨이 말해 준다면 듣고 생각해 볼게

    내가 저 회원의 말을 내 관점에서 임의로 요약하거나 수정해서 편집했다면 그게 더 문제가 될 일 아닐까? 아 다르고 어 다른 게 언어고 특히 이 커뮤니티에 외국어 사용자가 있어서 그 사람들을 배려해야 하는 게 아닌 이상 한국어 화자로서 해당 언어로 작성된 원문을 그대로 읽고 각 개인이 판단하는 게 맞다는 생각에서 원문을 그대로 옮긴 건데 그게 왜 굳이 그렇게 해야 할 것까지는 없는 불필요한 일이라고 생각해?

    내가 저 회원을 '지선호 님'이라고 부른 건 저 사람이 왓챠 커뮤니티 내에서 본인이 본인의 닉네임으로 설정한 게 '지선호'이기 때문이야 왓챠는 실명 기반 커뮤니티가 아니고 실명 또는 주민등록번호의 개인 정보를 요구하지 않기 때문에 '지선호'가 저 회원의 실명인지는 저 회원밖에 몰라 나는 저 회원이 본인을 불러 달라고 한 대로 불렀을 뿐이고 그걸 편집하지 않은 이유는 디미토리 내부 정책상 닉네임화가 우려되는 건 디미토리를 이용 중인 회원이 외부의 닉네임 등을 게재하는 경우였지 디미토리를 이용 중이지 않은 타인이 외부 커뮤니티에서 사용하는 닉네임이 게재되는 것에 대한 제재는 따로 없다고 판단했기 때문이야 예를 들어 타 게시판에 올라오는 트위터 캡처나 링크에 대해서 '저 사람들 닉네임을 왜 안 가렸냐'고 비판하지는 않잖아? 내가 저 회원의 실명을 까발렸다는 맹목적인 비난을 들어야 할 다른 이유가 있을까?

    46톨은 이 게시물이 도대체 무엇을 위한 걸까 싶었다지만 이 게시글과 댓글을 읽었다면 정말 많은 톨들이 내 의견에 공감해 주고 도움을 얻었다고 말하고 있다는 걸 알았을 거라고 생각해 다른 톨들의 댓글에서 나도 많은 도움을 얻고 있어 이런 교류가 디미토리라는 커뮤니티의 목적 아니야? '왓챠에서 의견 나눴으면 거기서 끝내야지 이걸 왜 갖고 오냐'고 할 거면 우리가 커뮤니티 회원으로서 이 커뮤니티에서 나눌 수 있는 논의는 어디까지 축소되어야 하는 거야? 나는 디미토리가 정보성 커뮤니티로서 콘텐츠의 확장을 권장한다고 느꼈는데 아니었어?
  • W 2018.05.02 14:41
    @46
    그리고 저 논쟁은 전혀 '건전'하지 않았어 직접적인 욕설이 없다고 무조건 다 건전한 말이 아니고 피상적인 형식과 양식을 갖춘다고 해서 모든 말에 자동적으로 예의와 존중이 내재되는 건 아니야 저 사람의 말이 '욕설을 한 것도 아니기 때문에' 딱히 모욕적으로 느껴지지 않았다고 말할 여자가 있을지에 대해 나는 굉장히 회의적인데 어떻게 생각해?

    저 사람의 발언은 여성에 대한 범죄와 성차별이 만연한 한국 사회의 현 시스템을 강화하는 데에 기여하는 발언이고 그런 발언이 이 사회 내에서 이루어지는 논쟁에서 그대로 수용되는 건 문제적인 일이기 때문에 나는 내 시간과 노력을 들여서 이렇게 끝까지 저 사람의 발언에 논리적으로 반박하고 있는 거야

    개인이 의견이 가질 자유 나도 존중해 그걸 표현할 권리도 모두에게 있지 그런데 그 의견이라는 게 다른 사회 구성원을 모욕하고 그에 대한 차별과 불이익을 야기하는 의견이라면 나는 그걸 의견이라고 생각하지도 않고 그렇기 때문에 그런 걸 의견이라고 떠들 만한 자유 또한 당연히 존중할 수 없어 46톨은 정말 저 회원의 말을 '반대되는 의견'일 뿐이라고 받아들였고 그래서 저 대화가 '건전한 논쟁', '일종의 대화'로 느껴졌어?

    저 회원의 닉네임이 실명인지에 대해서, 그리고 그걸 편집하지 않은 이유에 대해서는 위의 댓글에서 설명했으니까 하나만 더 첨언하자면 나는 저 사람이 '남성의 실명으로 보이는 이름'을 닉네임으로 설정하고 심지어 본인의 얼굴으로 해석될 수 있는 그림을 프로필 사진으로 설정해 놓고서 저런 성차별적이고 무례한 발언을 당당하게 할 수 있다는 데에서도 남성 권력을 느꼈어 인터넷에서 본인의 얼굴과 본인의 실명을 공개하고 성차별적인 발언을 하는 여성 회원 본 적 있어? 또 얼굴과 실명이 공개된 상태에서 '메갈'이라는 이유로 본인의 직업을 잃고 사생활을 침해당하는 여성들에 대해서는 어떻게 생각해? 그런 상황에서 내가 저 회원의 '실명인지 아닌지는 모르지만 어쨌든 저 회원이 본인을 그렇게 지칭해 달라고 설정해 놓은 닉네임'을 '가려 주지' 않은 게 '실명을 까발렸다'고 비난받을 일이야?
  • tory_52 2018.05.02 14:52

    44톨 이야기를 백번 천번 받음 +현학적이지 않으려고 하는 듯한 말과 변명 투머치

  • W 2018.05.02 15:06
    삭제된 댓글입니다. (삭제일시: 2018/05/02 15:07:04)
  • W 2018.05.02 15:07
    @52

    52톨아 변명한다는 말은 어떤 잘못이나 실수에 대해 그 까닭을 말할 때 쓰는 말인데 내가 너무 많이 '변명'했다고 느꼈다면 내가 '어떤 잘못이나 실수'를 했다고 느꼈다는 거잖아 어떤 점에서 그렇게 느낀 거야? 내가 잘못이나 실수를 했다면 알고 배우려고 하는데 혹시 내가 본문이나 댓글에서 잘못했거나 실수한 게 있어?

  • tory_54 2018.05.03 00:01
    실명일지도 모르니까 가리는 건 맞는 듯, 근데 그 외에는 너무 고나리 아니야? 인터넷 게시글인데 여기 가져오면 안대? 뭐 어때, 그리고 캡쳐해서 올리는 게 원톨한테 더 쉽지ㅋㅋㅋㅋㅋ 너톨 말은 좀 이상한듯 굳이굳이 요약할 필요가 뭐잇어? 걍 캡쳐 몇 번 하면 되는데?ㅋㅋㅋㅋ ‘고자질+징징’ ‘구구절절 논쟁’ ‘비겁’으로 느껴졌다니ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 넘나 입막음인 것ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
  • tory_58 2018.05.04 00:36

    44토리에게 동의한ㄷㅏ...원글토리가 무슨 말 하고싶은지는 알겠는데 저 사람과 대화를 애초에 하고 싶었던 게 아닌거 같아

  • tory_45 2018.05.02 07:41
    저런 애들은 논리적으로 반박 못함
    걍 남자 욕하지 말란 말이야!!!
    이거를 존나 논리적인척 포장할 뿐

    그리고 아무리 말해줘봐야 안보고 안듣고 못느끼고 못고쳐
    걍 지수준이랑 똑같이 해주면 됌
    그럼 존나 미칠걸

    지하는거랑 똑같이 웅앵웅앵
    네 그래서 한남이네요
    와 진짜 한남이시네요^^
    해줘야 나가떨어져
  • W 2018.05.02 15:02

    정말 이번 기회로 45톨 말이 정말 맞는 말이라는 걸 뼈저리게 느끼고 있어 본인의 말에 논리가 있지를 않으니까 반박을 못 하는 건 당연하고 '걍 남자 욕하지 말란 말이야!!!' 그 말만 계속 반복해 앵무새도 학습 능력이 있고 말의 의미를 이해할 수 있어서 무조건적으로 반복하는 게 아니라 논리 없이 같은 말만 반복하는 사람보고 앵무새라고 그러는 거 앵무새한테 무례한 비유라는데 한국 남자들이 새보다도 못한 지능을 가지고 사회를 살아가려니 자연스럽게 도태될 수밖에 없는 건가 싶어 ㅠㅠ 내가 말을 못 하게 한 것도 아니고 상대방이 일단 문장의 형식을 갖춰서 말을 하면 들으려고는 하는데 그럼에도 불구하고 그 말을 못 해서 아기 옹알이만도 못한 말만 계속하잖아.. 42톨 댓글처럼 남자는 애 아니면 개인데 내가 너무 고차원적인 걸 기대했던 것 같아 토리들 조언 받아들여서 이제 나도 남자 말에는 수준 맞춰서 상대할게 ㅠㅠ

  • tory_47 2018.05.02 09:57
    글 잘 읽었구 충분히 드라마 관련글인 것 같아!
  • tory_49 2018.05.02 11:10

    찐톨 글 다 받아. 한국 남자들은 본인들이 약자 위치가 아니니 절대 공감안해. 공감 못하는게 아니라 안하는거야. 그래야 지금까지처럼 여자들 착즙하고 쥐어짜서 권력휘두를 수 있으니까. 너무 답답해하지마.


    아무리 성차별주의자들과 토론해봤자 그 사람들은 절대 안변해. 대신 찐톨이 이렇게 글 쓰고 토론하는걸 구경하는 여자들이 한없이 똑똑해지겠지.

  • tory_53 2018.05.02 15:27

    나도 빨간약 먹은지 얼마 안된 토리인데, 페미니스트로서의 명확한 지식이 없는 상태에서 느꼈던 드라마에 대한 불쾌함을 토리가 정리를 잘 해 준거 같아. 난 이 글이 하소연성이다, 캡쳐본을 가져온 것이 불필요하다 라는 댓글에 동의하지 않아. 내가 무엇 때문에 불쾌하게 느껴졌는지 안개걷힌 듯 명확하게 와 닿았어.

  • tory_55 2018.05.03 10:17
    우와 토리 대단하다. 저 남자같은 일빠랑 넷상에서 언쟁한적 있는데 내가 한국말이 좀 부족해서 휘말렸거든.
    말투도 논리적인척 대화하는것도 비슷한데..
    토리 멋있다!!!!! 유식한 토리구나
  • tory_56 2018.05.03 12:01
    삭제된 댓글입니다. (삭제일시: 2018/12/10 14:09:53)
  • tory_57 2018.05.03 18:14
    이거지우지마 토리.댓글 항상참고할게
  • tory_60 2022.05.28 07:12

    글 써줘서 고마워


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