여행/해외거주
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  • tory_1 2020.12.13 02:45
    삭제된 댓글입니다. (삭제일시: 2022/03/22 14:33:22)
  • tory_2 2020.12.13 03:46
    대한민국의 학교는 더 이상 교육기관이 아닌거 같음222 중학교까지는 괜찮은데 고등학교서부터 교육적인 모습을 잃은 지 오래됐다고 생각함. 여기에 어떤 자책이나 경각심없이 오히려 지금의 모습을 더 강하게 만들고싶어하는듯,,,그냥 대학잘보내서 이득취하려는 기관이랄까나
  • tory_3 2020.12.13 03:58
    세금부분 되게 공감간다 다들 세금이 높은게 단점이라고 생각하는데 소득재분배가 되어야 다 같이 잘 사는건데..
    사업하는 한인들 볼멘소리 장난아냐 ㅋㅋㅋ 나는 독일톨인데 afd라고 완전 극우정당있거든? 태극기부대같은.. 몇몇 한인들은 논리가 아엪데랑 완전 비슷해서 소름끼쳐..

    그럼에도 불구하고 나도 모국어.. 음식문화때문에 늘 그립고 가고 싶어ㅠㅠ
  • W 2020.12.13 15:30
    여기도 마찬가지야. 독일보다 더 하면 더했지 덜 하지 않을걸. 사실 지금 전세계에 극우가 힘을 얻은 이유가 있잖아. 세계화랑 난민 진통때문에. 난 그들의 성향도 여론의 일부로서 이해는 하는데 서서히 힘을 잃을 거라고 봐. 이미 시작된 세계화의 제동은 멈출 수 없고 주요국들의 산업/경제/정치가 세계화를 토대로 설계되었으니까. 다만 향후 방향성 수정은 불가피 할 듯 해. 브렉시트, 코로나 등의 변수로 EU 체제도 큰 위기에 빠졌으니까.

    세금문제 - 가장 민감하고 어려운 문제 중 하나지. 내 생각에 유럽을 이해하는 핵심 사상은 가톨릭을 기반한 평등과 관용, 박애 (적어도 그들끼리는) 인 것 같아. 복지와 분배도 그 같은 전통적 사상에서 수정과 변화를 겪으며 오늘 날의 사회제도로 탄생한 거겠지. 다만 지금 유럽은 세계화 틈 속에서 어떻게 유럽적인 가치와 덕목을 실현할 것인가의 딜레마에 빠진 것 같아. 사실 미국보다 덜 할뿐이지 여기도 동구권을 제외하면 대부분이 신자유주의화가 되고 있어. 그런데 대처때부터 신자유주의의 최전방에 섰던 영국이 각종 부작용에 시달리는 걸 보니 나머지 국가들은 마냥 그 체제를 받아들일 수 없는 거야. 결국 분배정책은 기존 방향을 고수하면서 관망하고 있는데 이민자와 난민들의 재원마련이라는 숙제가 추가되니 이건 답이 없는 거야. 상황이 이렇다 보니 보수당이 득세를 하고 힘없는 이민자와 난민들을 적대시 하는 거지. 그런데 코비드-19로 인해 복지(특히 의료와 공교육), 사회보장제도 등에 대한 화두가 제기되면서 다시 (큰)정부의 역할이 중요시되고 있어. 아마 당분간 세금은 계속 오를거야. 특히 의료보험은 당분간 지속적으로 오를 거고 각종 간접세가 오르겠지 - 이건 유럽뿐 아니라 전세계가 그럴 수밖에 없어. 지금 각 정부에서 엄청난 난의 국채를 발행해가면서 전방위적으로 나라 살리려고 애쓰고 있으니까.

    그런데, 이게 한국과 다른 점은 무엇이냐면 그들은 조세저항 감이 상대적으로 약해. 원래 세금을 많이 내기도 했고 우리가 낸 세금으로 좋은 복지와 안정된 사회망을 구축했다고 믿으니까. 즉 국가와 사회에 대한 기본적인 신뢰가 있는 거지. 반면 한국은 이 같은 신뢰가 굉장히 약하고, 무엇보다 많이 벌어서 빨리 유동 자본을 축적할 수 있는 경제구조를 가졌기 때문에 세금에 대한 부정적 인식이 큰 것 같아. 한창 벌 때 벌어서 집 사고, 차 사고 해야 하는데 세금을 40% (월급의 40%가 아님. 기준치의 초과 급여에 비례해서 초과분만큼만 세금을 냄) 이상 내면 그렇게 살 수가 없거든. 내 주변 한인들도 이런 이유로 한국으로 많이 돌아갔어. 한국이랑 유럽 어디가 더 좋냐는 질문들 정말 많이 듣거든. 그런데 답은 없는 것 같아. 조금 부족하고 불편해도 안정적으로 살지 (여기도 대부분 사연금을 중복 가입함) 아니면 세금 덜 내고 내 노후 내가 알아서 설계할지. 난 두 가지 모두 장단점이 있다고 봐. 그런데 난 내가 여기 오래 살아서 그런지 내가 여기서 이렇게 돈을 벌고 무료로 의료보험 받는 것도 누군가가 구축해 온 시스템 덕분이라고 생각하거든. 그게 국가의 노력이든 민간자본의 시스템이든. 그래서 세금 내는 데 큰 불만은 없고 나 말고 다른 누군가도 꼭 이런 혜택을 누리고 살았으면 좋겠다고 생각해서 세금 더 내라면 낼 거야.
  • tory_25 2020.12.28 03:56
    아.. 완전 동감. 잠깐 독일에 살던 톨인데 기끔 거의 네오 나치 수준의 발언을 서슴없이 하는 몇몇 한인들 보고 넘 놀랐어.
  • tory_4 2020.12.13 04:43
    신뢰 공감.
    물건 안 훔쳐간다 그러는데 씨씨티비 있으니까 그러는게 크고 택배 도난 당해봤음.
    사람을 믿는게 아니고 씨씨티비를 믿는거~
    상대방이 나에게 정직할거란 기대가 없고 내가 따로 알아보지 않으면 손해보는 일이 너무 많았어.
    무엇보다 감정적인거 대공감해.
    조곤조곤 남 깎아내리는건 괜찮은데
    웃음기 없는 말투로 문제점에 대해 말하는건 냉혈한 취급 하는거 영원히 적응 안 될듯.
    난 아동 성폭행범에 관대한걸 욕했다는 이유로 불평불만 종자 취급 당한 적도 있음ㅋㅋㅋ 비판 자체를 죄로 간주하는것도 이상하지만 비판한 '죄'를 처벌하려는 심리가 있는게 진짜 이상해.
    분리 안 되는 것도 공감.
    예를 들어 누가 오이 싫어한다고 하면 오이 좋아하는 사람이 자기한테 상처줬다며 사과 하라는 식의 태도가 어이없어.
    친지한테 학대당한 사람이 가해자 욕한다고 '제 얼굴에 침뱉기'라며 훈계하는 사고방식도 이해불가... 다른 사람인데요?
  • tory_5 2020.12.13 04:53
    토리야 그럼 토리사는도시는 다들 아파트말고 어디살아..? 진짜 몰라서 궁금해서 물어봄..ㅜ
  • tory_8 2020.12.13 07:29
    글쓴톨도 아니고 전문가도 아니지만 주워듣기로는 서울은 산이 많아서 단순히 면적으로 비교하는 것보다 더 인구밀도가 높다고 들었었는데 상관이 있는건지 잘 모르겠다!
  • tory_11 2020.12.13 12:04

    글쓴토리는 아니지만 유럽은 하우스 우선이지. 아파트는 못사는 사람들이 사는 곳아고. 차라리 4층이하 빌라에 살 지언정 아파트는 신축이래도 5층이상이면 안됨 

  • W 2020.12.13 13:55
    여기도 대도시라서 집들과 집 사이가 촘촘히 붙어있어. 면적도 작고. 높이 올리는 대신 집들을 일렬로 나열시킨 구조같아. 도심 기준으로 구역별로 지구가 나뉘어져 있고 한국과 마찬가지로 학군과 인프라에 따라 집값의 차이가 있음. 보통 싱글들은 쉐어를 많이 하고 가족이 있거나 싱글이어도 프로페셔널들은 2-3 베드룸 아파트를 사서 일찍이 자산 형성을 하지.
    4-5년 전만 해도 여기 집값이 너무 비싸서 위화감이 들었는데 지금은 한국집값이 위화감...
  • tory_22 2020.12.15 21:19
    @W

    면적 작고 집을을 일렬로 나열시킨 구조라니 네덜란드톨아냐? ㅋㅋ 나도 네덜란드톨이거든 반갑!!! 

  • tory_6 2020.12.13 05:10
    이질감 부분 보니까 토리가 사는 나라가 부럽다
  • W 2020.12.13 15:35

    아니야. 나도 모르게 내가 사는 나라를 미화시킨 것 같은데 결국 사람 사는 데 다 비슷한 것 같아. 어떤 면은 한국에 비하면 정말 엉망이고 실망스러워. 그냥 다 떠나서 그냥 내 나라라서 좋은 것 같아. 꼭 그게 한국이라서가 아니라 내 모국이니까. 사실 거기에 있으면 한국의 모든 것이 좋아 보일 때도 많아. 다만 여기는 개인주의가 강한 나라라서 상대적으로 피로감이 적고 내 자신과 가족한테 집중하면서 살 수 있다는 장점이 있어. 여기 잔류하는 사람들은 대부분 이런 이유로 남는 것 같더라구.

  • tory_7 2020.12.13 06:20
    와 내가 느끼는 감정하고 완전 비슷해
    잘봤어ㅜㅜ 나도 평생을 한국일지 이 나라 일지 저울질 하며 살 것 같아
  • tory_9 2020.12.13 09:51
    222 근데 화장실은 그래도 멀었어..ㅠ
  • tory_10 2020.12.13 10:32
    특히 분노 부분 동감해... 아직 이나라 와서 산지 얼마 안 됐지만 감정적으로 훨씬 안정적이라는 느낌을 받는다. 한국은 간섭과 분노가 어우러져서 정말 피곤한 사회가 되는 것 같아ㅠㅠ
  • W 2020.12.13 22:57

    해외 특히 영미유럽/오세아니아 사는 톨들은 공감하겠지만 여기에서 함부로 소리지르고 화내면 정말 이상한 사람 취급을 받아.

    내 분노의 대상의 남녀노소, 직위가 무엇이든 상관 없이 바로 가드 부르거나 경찰 올걸. 무례하다고 잡혀가는 게 아니라 정신 이상 취급을 받아서 잡혀 가는 거야. 그들이 봤을 땐 정상이 아니라고 생각하는 거지. 어떻게 보면 우리처럼 화날 때 여과 없이 화내고 기분 좋을 땐 해맑게 웃고 하는 그런 솔직함(?)이 순수해보일 때도 있어.

    그런데 대부분의 백인들은 그들의 분노를 그런 식으로 표출하지 않아. 그렇게 극단적으로 감정을 표현하는 건 어린아이나 하는 행동이라고 생각하더라구. 화가 난다고 해서 버럭 화를 내기 보다는 상대방을 설득하고 그 상황을 긍정적으로 변화시키는 훈련을 많이 하는 것 같아. 물론 그 과정 중에서 내 마음대로 안 될 때가 더 많고 시간낭비를 하는 때도 많지만 그런 상황은 그대로 받아 들이는 것 같아. 뭔가 무리해서 내 뜻대로 안 하는 것도 있는 것 같고 인생의 도전과 실패에 노출을 많이 시키는 것도 있는 것 같아. 노력은 긍정적인 활동이지만 무리에는 위험성이 따르기 때문에 항상 냉정하게 판단해서 실행하는 듯 해. 그래서 늘 내 언행을 리콜해서 복기하는 버릇이 생겼어. 이쪽 문화는 이쪽 문화대로 되게 피곤해.

  • tory_11 2020.12.13 12:06

    업무량 공감해 한국은 주니어들이 일 오래하더라.  유럽은 매니저면 일오래하고 밤낮없고그래. 그게 바로 연봉과직책차이지. 매니저 시니어급은 오버타임페이라는게 없어 

  • W 2020.12.13 23:08

    동아시아 대부분이 그렇지만 모든 일이 권력을 가진 보스에 집중돼 있고 나머지 사람들은 복종하는 문화가 강한 것 같아.

    이런 문화의 원인이 유교문화/일본 식민지문화/군대문화라고 하는데 어느 정도 맞는 것 같아. 한국/일본회사 인턴 때 보스는 명령만 하고 나머지 직원들은 일개미처럼 쉴 새 없이 움직이는 그 모습을 보면서 정말 부당하다고 생각했어. 뭔가 잘못 돌아가고 있는 것 같은데 아무도 바꾸려 하지 않고 문제의식도 없지. 여기에서는 매니저나 디렉터들이 직접 보고서 쓰고 프레젠테이션 하는 게 일상적이잖아. 매니저가 되기 위해서는 인맥이나 학벌도 중요하지만 일단 능력이 있어서 보스를 하는 건데 아시아쪽 회사는 안 그런 데도 많다고 들었어. 그런데도 회사가 잘 운영되는 거 보면 신기하기도 하고. 뭔가 작은 한국사회를 보는 것 같아서 기분이 묘했어.


  • tory_11 2020.12.13 13:54

    하나더하면 온돌. 난 온돌이 적응이 안돼 ㅋㅋㅋ

  • tory_13 2020.12.13 16:24
    토리야 글 재밌게 읽고 가 ㅋㅋ
  • tory_14 2020.12.13 17:07
    한국에서 쭉 살았는데도 단점이 공감됨ㅠㅠ 좋은 글 잘 읽었어 스크랩할께!
  • tory_15 2020.12.13 19:47
    너무 좋은 분석이다
  • tory_16 2020.12.13 22:08
    한국에서 이십년+ 해외에서 이십년 살았는데 무척 공감가는 분석이다.
  • tory_17 2020.12.13 23:29
    분석이 너무 좋다!! 분노랑 진짜 심각한 곤경엔 방관자가 되버리는거 공감해.... 삭제하지 말아줘~! 생각하게 되는 글이야ㅎㅎ
  • tory_18 2020.12.14 03:51
    난 한국에서밖에 안살아봤는데도 이질감 부분들이 나랑 너무 안맞아서 한국이 지긋지긋해,,해외살다 온 친구가 나는 해외가서 사는게 더 맞을 성향이라고도 했고 나 자신도 그렇게 느낌ㅠㅠㅠㅠㅠ 기회만 된다면 한국 뜨고싶어 글 잘읽고가!!
  • tory_19 2020.12.14 06:57
    나도 유럽톨인데 톨글에 구구절절 공감해! 특히 한국 회사나 현지 한국 지사 다니는 친구들이랑 이야기하다보면 돈 주니까 회사에 종속되어있는 게 당연하다고 생각하더라,, 그래서 자기 자신을 혹사 시키면서도 회사일 하더라고ㅠㅠ 자신의 노동 가치를 엄청 저평가하는 느낌이어서 가끔 이질감 들어ㅋㅋㅋ 그리고 이직 자주하는 것 보단 안정적인 걸 추구하는 한국 사람들도 (내가 만나본 사람들 중엔) 엄청 많고!
  • tory_20 2020.12.14 11:08
    이질감 동질감 다 동감. 그리고 이 모든 기준은 몇살에 어느 나라로 가서 어느 환경에서 살았는가에 따라 또 다 다르더라ㅋㅋㅋ싱기방기
  • tory_21 2020.12.14 20:09

    ㅋㅋㅋ너무 흥미롭게& 공감하며ㅜ읽었어!

  • tory_23 2020.12.15 23:50
    유럽에서 살면서 내가 느낀것과 비슷해서 많이 공감해! 좋은글 잘 읽었어
  • tory_24 2020.12.21 03:03
    삭제된 댓글입니다. (삭제일시: 2021/09/26 21:42:01)
  • tory_26 2022.09.06 17:30
    재밌는 글이야! 잘 읽었어
  • tory_27 2022.11.30 04:06
    스크랩 ㄱㅅ
  • tory_28 2023.02.28 21:46
    토리 똑똑하다
  • tory_29 2023.04.02 04:37
    스크랩

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